L'Ingegneria in Italia
 

aiuto su calcolo dimensionamento serpentina

Soviet_Mario 22 Lug 2015 12:14
Saluti agli ingegneri. Ho scoperto solo oggi, dopo quasi 20
anni di usenet che esiste un NG di ingegneria :_(
Solitamente domandavo in quello di fisica, ma mi cagano
pochino per queste domande tecnico-pratiche, in effetti.

Vorrei chiedere consiglio a qualcuno che si intenda di
calcoli termotecnici, fluidodinamica e scambi di calore,
relativamente al dimensionamento di una serpentina scambiatrice.


DATI

1) la serpentina, in tubo di ******* (materiale e calibro da
scegliere) al cui interno circola acqua sanitaria in
pressione (acquedotto), è posta nella parte apicale di un
serbatoio a stratificazione spontanea (senza artifici come
camino distributore ... per cui forse non si stratifica
nemmeno più di tanto)

2) la massa termica della parte attiva del serbatoio si può
assimilare ad "infinita" (trattasi nel complesso di oltre
5000 Litri di cui buona parte lavorerà, relativi ad un
prelievo diciamo di 100 Litri, tale che T serbatoio top
circa costante)

3) il serbatoio nella parte apicale è a 50 °C

4) l'acqua sanitaria in adduzione (fredda) si trova a +1 °C

5) la stessa dovrebbe uscire dalla serpentina intiepidita a
41° C (salto termico richiesto di 40° C)

------------------

dubbio A) Design della serpentina.
Sono indeciso tra una pila di spirali piane, tipo Archimede,
parallele, sovrapposte in strati stile sandwich da mettere a
galla appesa poco sotto il pelo del liquido. Lo spazio a
disposizione è una sezione cilindrica di diametro utile 180
cm. Nel caso, pensavo di lasciare tra un tubo e l'altro uno
spazio libero di due o tre diametri del tubo
Oppure (come si vede di solito) al pattern elicoidale di
raggio costante, con sviluppo in verticale, ma varie spirali
concentriche di raggio variabile.
Questo sbattendomi tanto e costruendo un castello tutore per
il mantenimento forma.
O infine, costruire una gabbia circoscritta di rete zincata
e plastificata di diametro 170 (il serbatoio è 185 interno),
che occupi il terzo superiore dell'accumulo (circa 70 cm sui
210 cm totali), e lasciare espandere spontaneamete la
matassa come comprata per la sua elasticità. Grossomodo è un
design ibrido che richiama più le elicoidi concentriche, ma
con alcuni accavallamenti come il filo nei rocchetti che
ricorda le spirali piane, ovviamente raggi random,
spaziature verticali random, eventualmente ritoccate a mano
dove noto anse troppo accostate. Questo, da fare, è molto
più facile.

-------------------

B) pensavo di usare tubo di PE PN16, spessore me*****, con
diametro 32 esterno, in rotolo di 100 m, oppure diametro 25.
Lo so, il PE è isolante, ma ho un vago sospetto che in
convezione naturale esterna, e forzata ma sfavorevole
interna, non è sono certo che sia la conduzione della parete
l'anello debole. O cmq non troppo debole.


Il flusso richiesto per il dimensionamento (o meglio la
verifica, e se non tornano i conti, per il ridimensionamento
della LUNGHEZZA e/o del calibro), indicativamente potrebbe
essere di
15 litri ACS al minuto (0,25 L/s), sempre col Delta_T di 40°
in aumento (e con uno scarto di appena una decina di gradi
dell'uscita calda rispetto alla T interna apicale dell'accumulo

------------------------------

Quanto dovrebbe essere lunga grossomodo la serpentina,
assumendo uno dei due diametri tubo da 25 o 32, in modo che
riesca ad avere la performance data ? Potrebbe bastare la
matassa da 100 m ? E se non riesce, conviene usare ulteriore
lunghezza, o magari tubo più largo, o mettere in parallelo
due serpentine ? Serie o parallelo mi lasciano inalterata la
capacità dell'accumulo interme*****, ma in regime stazionario
comportano portate 2:1 nei tubi rispett. e quindi regime di
flusso magari molto diverso e convezione interna di
efficacia diversa (esternamente, immagino non cambi un cippolix)


Provo a spiegare una fonte di perplessità sul diametro tubo.
Allora, un tubo più largo a pari lunghezza da maggiore
superficie, e questo è bene a prescindere. Sulla faccia
esterna, sicuramente la convezione naturale nel serbatoio
migliora.
Ma io non so se sia realmente l'anello debole.
Potrebbe invece essere la resistenza convettiva intrinseca
della parete (il PE è parecchio isolante).
Potrebbe essere la resistenza convettiva interna ...
All'interno la circolazione è forzata (ma variabile, secondo
quanto apro il rubinetto). Però : 1) il flusso parallelo
alla parete è il caso peggiore di flusso. Inoltre, a parità
di flusso, un tubo stretto magari lavora in regime
turbolento, più efficace, uno largo magari in regime più
vicino alla laminarità, peggiorando la convezione interna.

C'è anche un altro aspetto : il tubo largo, a pari
lunghezza, comincia ad essere un pool di accumulo. Nella
matassa di tubo da 32 credo ci stiano circa 45 L. Con un uso
non costante, probabilmente erogherebbe acqua a T molto
vicina a quella dell'accumulo, avendo avuto tempo per
mettersi in equilibrio. Un regime di erogazione a singhiozzo
non è poi così inaccettabile, se ciascun prelievo è di botte
di 40 L a volta, e se tra un prelievo e l'altro magari
bastano 5-10' per equilibrare la matassa


Poi il tubo stretto magari mi crea una perdita di carico ...
e magari finisce che aprendo il rubinetto a manetta, esce
appena un filo ... Il diametro 32 è lo stesso
dell'acquedotto, ergo non influirebbe con 100 m in più. Il
25 sarebbe una "relativa" strozzatura.



Spero in qualche consiglio
Ciao




--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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Soviet_Mario 28 Lug 2015 15:21
Il 28/07/2015 14.49, Salvatore ha scritto:
> Studia il Kreith o il McCabe....

mi daresti anche il titolo dei libri ?

> o, meglio, conferisci l'incarico di
> progettazione a un ingegnere industriale professionista. A ognuno il proprio
> mestiere.

sto facendo una cosa fai-da-te proprio per risparmiare,
persino sui materiali ... non so se hai presente
Cmq grazie della risposta

>
> Salvatore
>
>
> "Soviet_Mario" <SovietMario@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
> news:monqbs$5dm$2@dont-email.me...
> Saluti agli ingegneri. Ho scoperto solo oggi, dopo quasi 20
> anni di usenet che esiste un NG di ingegneria :_(
> Solitamente domandavo in quello di fisica, ma mi cagano
> pochino per queste domande tecnico-pratiche, in effetti.
>
> Vorrei chiedere consiglio a qualcuno che si intenda di
> calcoli termotecnici, fluidodinamica e scambi di calore,
> relativamente al dimensionamento di una serpentina scambiatrice.
>
>
> DATI
>
> 1) la serpentina, in tubo di ******* (materiale e calibro da
> scegliere) al cui interno circola acqua sanitaria in
> pressione (acquedotto), è posta nella parte apicale di un
> serbatoio a stratificazione spontanea (senza artifici come
> camino distributore ... per cui forse non si stratifica
> nemmeno più di tanto)
>
> 2) la massa termica della parte attiva del serbatoio si può
> assimilare ad "infinita" (trattasi nel complesso di oltre
> 5000 Litri di cui buona parte lavorerà, relativi ad un
> prelievo diciamo di 100 Litri, tale che T serbatoio top
> circa costante)
>
> 3) il serbatoio nella parte apicale è a 50 °C
>
> 4) l'acqua sanitaria in adduzione (fredda) si trova a +1 °C
>
> 5) la stessa dovrebbe uscire dalla serpentina intiepidita a
> 41° C (salto termico richiesto di 40° C)
>
> ------------------
>
> dubbio A) Design della serpentina.
> Sono indeciso tra una pila di spirali piane, tipo Archimede,
> parallele, sovrapposte in strati stile sandwich da mettere a
> galla appesa poco sotto il pelo del liquido. Lo spazio a
> disposizione è una sezione cilindrica di diametro utile 180
> cm. Nel caso, pensavo di lasciare tra un tubo e l'altro uno
> spazio libero di due o tre diametri del tubo
> Oppure (come si vede di solito) al pattern elicoidale di
> raggio costante, con sviluppo in verticale, ma varie spirali
> concentriche di raggio variabile.
> Questo sbattendomi tanto e costruendo un castello tutore per
> il mantenimento forma.
> O infine, costruire una gabbia circoscritta di rete zincata
> e plastificata di diametro 170 (il serbatoio è 185 interno),
> che occupi il terzo superiore dell'accumulo (circa 70 cm sui
> 210 cm totali), e lasciare espandere spontaneamete la
> matassa come comprata per la sua elasticità. Grossomodo è un
> design ibrido che richiama più le elicoidi concentriche, ma
> con alcuni accavallamenti come il filo nei rocchetti che
> ricorda le spirali piane, ovviamente raggi random,
> spaziature verticali random, eventualmente ritoccate a mano
> dove noto anse troppo accostate. Questo, da fare, è molto
> più facile.
>
> -------------------
>
> B) pensavo di usare tubo di PE PN16, spessore me*****, con
> diametro 32 esterno, in rotolo di 100 m, oppure diametro 25.
> Lo so, il PE è isolante, ma ho un vago sospetto che in
> convezione naturale esterna, e forzata ma sfavorevole
> interna, non è sono certo che sia la conduzione della parete
> l'anello debole. O cmq non troppo debole.
>
>
> Il flusso richiesto per il dimensionamento (o meglio la
> verifica, e se non tornano i conti, per il ridimensionamento
> della LUNGHEZZA e/o del calibro), indicativamente potrebbe
> essere di
> 15 litri ACS al minuto (0,25 L/s), sempre col Delta_T di 40°
> in aumento (e con uno scarto di appena una decina di gradi
> dell'uscita calda rispetto alla T interna apicale dell'accumulo
>
> ------------------------------
>
> Quanto dovrebbe essere lunga grossomodo la serpentina,
> assumendo uno dei due diametri tubo da 25 o 32, in modo che
> riesca ad avere la performance data ? Potrebbe bastare la
> matassa da 100 m ? E se non riesce, conviene usare ulteriore
> lunghezza, o magari tubo più largo, o mettere in parallelo
> due serpentine ? Serie o parallelo mi lasciano inalterata la
> capacità dell'accumulo interme*****, ma in regime stazionario
> comportano portate 2:1 nei tubi rispett. e quindi regime di
> flusso magari molto diverso e convezione interna di
> efficacia diversa (esternamente, immagino non cambi un cippolix)
>
>
> Provo a spiegare una fonte di perplessità sul diametro tubo.
> Allora, un tubo più largo a pari lunghezza da maggiore
> superficie, e questo è bene a prescindere. Sulla faccia
> esterna, sicuramente la convezione naturale nel serbatoio
> migliora.
> Ma io non so se sia realmente l'anello debole.
> Potrebbe invece essere la resistenza convettiva intrinseca
> della parete (il PE è parecchio isolante).
> Potrebbe essere la resistenza convettiva interna ...
> All'interno la circolazione è forzata (ma variabile, secondo
> quanto apro il rubinetto). Però : 1) il flusso parallelo
> alla parete è il caso peggiore di flusso. Inoltre, a parità
> di flusso, un tubo stretto magari lavora in regime
> turbolento, più efficace, uno largo magari in regime più
> vicino alla laminarità, peggiorando la convezione interna.
>
> C'è anche un altro aspetto : il tubo largo, a pari
> lunghezza, comincia ad essere un pool di accumulo. Nella
> matassa di tubo da 32 credo ci stiano circa 45 L. Con un uso
> non costante, probabilmente erogherebbe acqua a T molto
> vicina a quella dell'accumulo, avendo avuto tempo per
> mettersi in equilibrio. Un regime di erogazione a singhiozzo
> non è poi così inaccettabile, se ciascun prelievo è di botte
> di 40 L a volta, e se tra un prelievo e l'altro magari
> bastano 5-10' per equilibrare la matassa
>
>
> Poi il tubo stretto magari mi crea una perdita di carico ...
> e magari finisce che aprendo il rubinetto a manetta, esce
> appena un filo ... Il diametro 32 è lo stesso
> dell'acquedotto, ergo non influirebbe con 100 m in più. Il
> 25 sarebbe una "relativa" strozzatura.
>
>
>
> Spero in qualche consiglio
> Ciao
>
>
>
>


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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
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Archaeopteryx 28 Lug 2015 15:54
Il 28/07/2015 14:49, Salvatore ha scritto:
> Studia il Kreith o il McCabe.... o, meglio, conferisci
> l'incarico di progettazione a un ingegnere industriale
> professionista. A ognuno il proprio mestiere.

Il suo è abbastanza vicino a quello dell'ingegnere, è un
chimico, è una persona in gamba che sono sicuro con
un minimo di aiuto riuscirebbe a cavarsela, e infine una
persona disponibile. Soprattutto per quest'ultimo motivo
mi spiace che non conosco io la risposta, se no l'avrei
data volentieri.

ciao!

Apx.
Soviet_Mario 28 Lug 2015 18:57
Il 28/07/2015 15.54, Archaeopteryx ha scritto:
> Il 28/07/2015 14:49, Salvatore ha scritto:
>> Studia il Kreith o il McCabe.... o, meglio, conferisci
>> l'incarico di progettazione a un ingegnere industriale
>> professionista. A ognuno il proprio mestiere.
>
> Il suo è abbastanza vicino a quello dell'ingegnere, è un
> chimico, è una persona in gamba che sono sicuro con
> un minimo di aiuto riuscirebbe a cavarsela, e infine una
> persona disponibile. Soprattutto per quest'ultimo motivo
> mi spiace che non conosco io la risposta, se no l'avrei
> data volentieri.

ti ringrazio lo stesso del pensiero.
Cmq, il numero di gradi di libertà si è fortemente ridotto
al solo design (disposizione), perché alla fine ho già fatto
alcune scelte.
Il tubo (polietilene PE100 nero da acqua "fredda"), il PN16
(che a freddo regge in teoria 16 bar, a 40 o 50° quanti
esattamente non so, perché non è il reticolato (che ho visto
garantito addirittura a 95°, mentre l'HDPE classico sui 70 è
già piuttosto pastoso, e quindi un po' "scorre
plasticamente" *).
E ne ho preso due matasse da 100 metri.

Ora si tratta anche di decidere se metterle in serie o in
parallelo. A parità di disposizione e, ovviamente, di
superficie, in un caso avrei dentro un flusso con metà
portata (e diverso profilo radiale di velocità .... ma non
so stimare se e in che misura si avrebbe o di quanto meno
turbolenza, cosa che forse è male ... però ha il vantaggio
di perdita trascurabile di carico, avendo sezione lume
doppia e lunghezza dimezzata).

Sto pensando a che genere di "tutori" di sostegno esterni
usare per costruire una serpentina elicoidale a vari
cilindri concentrici. PEnsavo a un cilindro di contenimento
di rete zincata entro cui lasciare espandere in modo
controllato la matassa, che non ho ancora aperto e, PRESUMO,
potrebbe avere delle tensioni interne in memoria tali per
cui quando taglierò le reggette di plastica tendera a
diminuire il raggio di curvatura delle anse ... non sono
sicuro : se il tubo viene calandrato sui rocchetti ancora
caldo, probabilmente sarà il contrario (avrebbe memoria a
curvarsi in caso tenti di raddrizzarlo), ma boh.

Poi ho preso delle ******* in PVC agricole irrigidite da
setti interni (sono per i pomodori), che userò come
distanziatori verticali delle anse, inserendole come
diametri nel cilindro di rete metallica, tra ansa e ansa.

Invece non ho ancora pensato un modo valido come
distanziatore "radiale", per evitare che tutte le anse si
accumulino verso l'esterno. Non credo che avrò ampio spazio
di manovra sul lume centrale, che non sarà oltre 50 o 60 cm
(l'esterno dovrebbe essere 160 cm di diametro).

Boh, ci penso frattanto che tinteggio :(

ciao a rileggerci



(*) per limitare l'effetto, ho comprato delle specie di
ditali da mettere nell'interno tubo per raccordi a
compressione che in teoria non li hanno, perché hanno un
anello seghettato conico di nylon che si chiude a stringere
e artiglia il PE più morbido, ma ho pensato di sostenerlo
anche lato interno su raccordi a compressione pura con O-ring.

>
> ciao!
>
> Apx.
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
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ADPUF 28 Lug 2015 22:29
Soviet_Mario 15:21, martedì 28 luglio 2015:
> Il 28/07/2015 14.49, Salvatore ha scritto:
>> Studia il Kreith o il McCabe....
>
> mi daresti anche il titolo dei libri ?


Uno celò:
Frank Kreith,
Principi di trasmissione del calore,
MTU Liguori, Napoli, 1974

Un testo universitario, piuttosto "americano", ma buono.

Chi sa se ce ne sono di quelli sovietici della MIR che venivano
tradotti tanti anni fa.


>> o, meglio, conferisci l'incarico di
>> progettazione a un ingegnere industriale professionista. A
>> ognuno il proprio mestiere.
>
> sto facendo una cosa fai-da-te proprio per risparmiare,
> persino sui materiali ... non so se hai presente
> Cmq grazie della risposta

--
AIOE ³¿³
Archaeopteryx 29 Lug 2015 08:58
> Boh, ci penso frattanto che tinteggio :(

fighissimo, ma a questo punto mi viene curiosità di sapere
cosa stai facendo. Birra???
Soviet_Mario 29 Lug 2015 13:45
Il 29/07/2015 08.58, Archaeopteryx ha scritto:
>> Boh, ci penso frattanto che tinteggio :(
>
> fighissimo, ma a questo punto mi viene curiosità di sapere
> cosa stai facendo. Birra???
>
no no, ho costruito una fornace a biomassa, con scambiatori
fumo-acqua in bassa pressione che confluiranno un accumulo
(volano termico) da 5000 L. Per il circuito ACS (acqua calda
sanitaria) ci sarà un circuito (in pressione, e
indipendente, in modo da non avere ristagni tiepidi e
eterni) dentro un secondo scambiatore immerso nel vascone.
Avevo pensato subito al rame, ma stime prime mi portavano
roba tipo 800 euro di solo tubo striminzito (diametro 15 o
14) con rilevante caduta di pressione. Poi mi hanno fatto
notare che la enorme conduttività del rame (vs. la
scarsissima del PE non sottile), era "in serie" rispetto a
due resistenze di tipo CONVETTIVO dell'acqua, e ho scommesso
su una serpentina lunga 2-4 volte, e di calibro superiore,
in PE. Non so se ho fatto una ******* corretta, né se le
farò a breve.
Sembra che gli esperti di idrodinamica e calore o latitino
su usenet, o ci stanno ma con lo stesso spirito con cui
"stanno sul mercato". C'est la vie. Vedremo.
Anche sulla coibentazione farò delle ******* Ma almeno
lì, se non funzionano, a posteriori aggiungo altri strati, e
prima o poi raggiungerò il punto di perdere poco a
sufficienza in dissipazioni rispetto ai consumi di acqua calda.


>


--
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Soviet_Mario 29 Lug 2015 13:47
Il 29/07/2015 13.45, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 29/07/2015 08.58, Archaeopteryx ha scritto:
>>> Boh, ci penso frattanto che tinteggio :(
>>
>> fighissimo, ma a questo punto mi viene curiosità di sapere
>> cosa stai facendo. Birra???

ah dimenticavo, lo scambiatore sarebbe sui 40-45 kW termici
in bassa entalpia. Se facessi birra, allora avrei aperto
un'industria clandestina :)

>>
> no no, ho costruito una fornace a biomassa, con scambiatori
> fumo-acqua in bassa pressione che confluiranno un accumulo
> (volano termico) da 5000 L. Per il circuito ACS (acqua calda
> sanitaria) ci sarà un circuito (in pressione, e
> indipendente, in modo da non avere ristagni tiepidi e
> eterni) dentro un secondo scambiatore immerso nel vascone.
> Avevo pensato subito al rame, ma stime prime mi portavano
> roba tipo 800 euro di solo tubo striminzito (diametro 15 o
> 14) con rilevante caduta di pressione. Poi mi hanno fatto
> notare che la enorme conduttività del rame (vs. la
> scarsissima del PE non sottile), era "in serie" rispetto a
> due resistenze di tipo CONVETTIVO dell'acqua, e ho scommesso
> su una serpentina lunga 2-4 volte, e di calibro superiore,
> in PE. Non so se ho fatto una ******* corretta, né se le
> farò a breve.
> Sembra che gli esperti di idrodinamica e calore o latitino
> su usenet, o ci stanno ma con lo stesso spirito con cui
> "stanno sul mercato". C'est la vie. Vedremo.
> Anche sulla coibentazione farò delle ******* Ma almeno
> lì, se non funzionano, a posteriori aggiungo altri strati, e
> prima o poi raggiungerò il punto di perdere poco a
> sufficienza in dissipazioni rispetto ai consumi di acqua calda.
>
>
>>
>
>


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Akery 30 Lug 2015 21:55
comincia a fare dei calcoli di massima sul calore scambiato, assumendo come
ipotesi che tu abbia un reattore miscelato (ideale).
In alternativa posta un disegnino e durante le vacanze mi diverto a fare i
conti con le sensitivity richieste :)
Akery



"Soviet_Mario" ha scritto nel messaggio news:mpaecs$vc8$2@dont-email.me...

Il 29/07/2015 13.45, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 29/07/2015 08.58, Archaeopteryx ha scritto:
>>> Boh, ci penso frattanto che tinteggio :(
>>
>> fighissimo, ma a questo punto mi viene curiosità di sapere
>> cosa stai facendo. Birra???

ah dimenticavo, lo scambiatore sarebbe sui 40-45 kW termici
in bassa entalpia. Se facessi birra, allora avrei aperto
un'industria clandestina :)

>>
> no no, ho costruito una fornace a biomassa, con scambiatori
> fumo-acqua in bassa pressione che confluiranno un accumulo
> (volano termico) da 5000 L. Per il circuito ACS (acqua calda
> sanitaria) ci sarà un circuito (in pressione, e
> indipendente, in modo da non avere ristagni tiepidi e
> eterni) dentro un secondo scambiatore immerso nel vascone.
> Avevo pensato subito al rame, ma stime prime mi portavano
> roba tipo 800 euro di solo tubo striminzito (diametro 15 o
> 14) con rilevante caduta di pressione. Poi mi hanno fatto
> notare che la enorme conduttività del rame (vs. la
> scarsissima del PE non sottile), era "in serie" rispetto a
> due resistenze di tipo CONVETTIVO dell'acqua, e ho scommesso
> su una serpentina lunga 2-4 volte, e di calibro superiore,
> in PE. Non so se ho fatto una ******* corretta, né se le
> farò a breve.
> Sembra che gli esperti di idrodinamica e calore o latitino
> su usenet, o ci stanno ma con lo stesso spirito con cui
> "stanno sul mercato". C'est la vie. Vedremo.
> Anche sulla coibentazione farò delle ******* Ma almeno
> lì, se non funzionano, a posteriori aggiungo altri strati, e
> prima o poi raggiungerò il punto di perdere poco a
> sufficienza in dissipazioni rispetto ai consumi di acqua calda.
>
>
>>
>
>


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